AKTUALNOŚCIMiastoPowiatSportRozrywka i kulturaNaukaTurystykaNa SygnaleKącik PrasowyPrzetargi i komunikatyWybory

Wywiad Legalnej Kultury: Agnieszka Holland: Kino nie może być letnie /cz.2/

Rozrywka i kultura

„Musimy coś zrobić, co by od nas zależało, zważywszy, że dzieje się tak dużo, co nie zależy od nikogo” – brzmi, jakże aktualna obecnie, maksyma Stanisława Wyspiańskiego przypomniana przez Agnieszkę Holland… Życie przyniosło nam ostatnio niemiłą niespodziankę w postaci groźnego wirusa. Dlatego przyłączamy się do akcji #ZOSTAŃWDOMU i kierujemy Waszą uwagę na to, na co często brakuje nam wszystkim czasu… Zapraszamy na drugą część wywiadu z Agnieszką Holland.

Pierwsza część wywiadu dostępna jest TUTAJ

Wielomilionowa widownia fabularnego „Kleru” Smarzowskiego o księżach, czy dokumentu Sekielskiego o pedofilii w Kościele, czy też zainteresowanie jeszcze przed premierą „Polityki” Patryka Vegi, pokazuje, że ludzie chcą kina aktualnego. Vega sięga po temat, który może lepiej żeby zrobił ktoś z czołówki kina artystycznego. Na pewno to reżyser, który umie zarobić na kinie i robi filmy bez dotacji.


To fakt, Vega robi filmy tak, żeby one jednocześnie zarabiały. Ale jest ciekawym fenomenem, dość niezależnym osobnikiem w swoim działaniu twórczym. Trudno mu odmówić talentu, bo jego pierwsze filmy – myślę o serii „Pitbull” - szczególnie na tle polskim były wybitne. Potem zaczął robić rzeczy w sposób mniej przemyślany w sensie warsztatowym, niechlujne i gorące. Brutalizujące i upraszczające rzeczywistość, ale ich powodzenie pokazało, że jest głód takich wypowiedzi. Z braku laku, bo rzeczywistość jest nieopisana, więc jeśli ktoś ma jaja, żeby ją jakoś złapać, to ludzie chcą w tym brać udział, oglądają te filmy które są dostępne. A jakie pojawiają się potem odczucia, jaka jest konkluzja, jaki obraz świata się z tego wyłania, to inna rzecz.


W stosunku do Wojtka Smarzowskiego, który łapie za gardło bardzo trudne tematy, też były opinie w środowisku, szczególnie w przypadku „Kleru”, a że to jest publicystyka, a że to nie jest dobre itd. Ciekawe, że dopiero teraz ten film zaczął naprawdę krążyć po świecie, nie mówię o polonijnych środowiskach, gdzie był od razu. Na początku duże festiwale go odrzuciły, przypuszczam, że nawet bez obejrzenia, jak znam selekcjonerów festiwali. I na przykład na Festiwalu w Berlinie, słabszy według mnie film Ozona „Dzięki Bogu” zostaje okrzyknięty wielkim wydarzeniem. Tymczasem „Kler” jest znacznie ciekawszy socjologicznie i ludzko. Teraz, gdy analizowaliśmy filmy do selekcji Europejskiej Akademii Filmowej, to wszyscy - a musiało być to kilkanaście osób, żeby się zakwalifikował - byli zachwyceni. Dostałam od czeskiego scenarzysty entuzjastyczny list o tym, jak ogromne wrażenie zrobił na nim film Wojtka. Więc myślę, że to dochodzi do ludzi, że sztuka może być nawet niechlujna, nie do końca udana, ale nie może być letnia. Musi budzić emocje, ja tak uważam. A te emocje teraz są bardzo skupione wokół polityki i tego, że jest dużo wyzwań, i zagrożeń nowoczesności i pytań, w jaką stronę idzie świat i Polska. To ludzi bardzo boli, ciekawi, angażuje. A to, że filmowcy nie ustawiają luster, w których ten świat by się przeglądał, powoduje, że potencjalni widzowie błąkają się na manowcach pseudo-publicystyki sieciowej.


Twój najnowszy film „Obywatel Jones” jest wśród nominowanych do Europejskich Nagród Filmowych, będzie też dystrybuowany w Stanach Zjednoczonych. Zostanie pokazany na festiwalu w Gdyni, a jesienią trafi do polskich kin. Ten film zmusza widza do zadania sobie strasznie niewygodnego pytania o własną postawę. Opowiada o człowieku, który był kamikadze, dążył do ogłoszenia prawdy bez względu na własne bezpieczeństwo. Ten walijski dziennikarz w latach 30. pojechał na Ukrainę, zobaczył dramat i, choć próbowano go przestraszyć i powstrzymać, opowiedział światu o Wielkim Głodzie, wywołanym sztucznie przez politykę Stalina. Czy ten historyczny temat wydał ci się aktualny?


Momenty, w których podejmuję decyzję, żeby robić film, często są przypadkowe. Spotykam się z jakimś tekstem, historią i nagle czuję, że to zaczyna we mnie pracować, pączkować, że wytwarzają się połączenia między mną, a tym tematem czy też między rzeczywistością, a tematem. Tutaj dość szybko się zorientowałam, że to jest, jak mówią to Amerykanie „relevant”, że to jest aktualny temat, mimo że historyczny. Z jednej strony zależało mi, żeby pokazać dylemat dziennikarza, rolę mediów i pułapki, przed którymi stoją media, a także korupcję i tchórzostwo rządów, manipulacje i fake newsy - to wszystko co teraz przeżywamy, gdzieś tam już było. Oczywiście teraz jest to jeszcze zwielokrotnione przez technologiczne zmiany i przez internet, media społecznościowe. Ale zasada i dylematy są podobne. Chodziło mi to po głowie. Jest niesprawiedliwe i szkodliwe, to, że różne zbrodnie komunizmu nie zostały opisane czy nazwane i nie przeniknęły do szerszej świadomości. A film fabularny może poruszyć ludzi i przez to jest dobrym wehikułem, żeby te tematy wprowadzić do krwioobiegu pamięci.


Kostium historyczny był zawsze dla mnie tylko rekwizytem. Mój stosunek do historii zwłaszcza tej najnowszej, XX wieku, jest taki, że ona się nie skończyła. Jeden etap kończy się, zaczyna się coś nowego, jedno przechodzi płynnie w drugie, ale nawet jeśli jakieś zagrożenia czy zbrodnie przysypiają i wydaje się, że już zostały przepracowane, zapomniane i zagrzebane, to potem się okazuje, że one w jakiejś innej formie znowu się odradzają.


Mam pesymistyczny stosunek do ludzkości. Myślę, że ona nieustannie powtarza te same błędy, ale ponieważ te błędy nabierają poprzez technologie zmasowania i skomasowania, to są coraz gorsze. Z jednej strony ludzkość coraz bardziej poszerza prawa poszczególnych grup, a z drugiej strony okrucieństwo, egoizm i powrót do barbarzyństwa, są coraz bardziej zbrodnicze. Widzimy to teraz najwyraźniej w sprawie katastrofy klimatycznej. I kiedy obserwujemy prezydenta Brazylii, Bolsonaro, tego współczesnego Nerona, który podpala płuca świata i cieszy się, że nikt mu nic nie może zrobić, to widzimy, że od starożytnego Rzymu, nie zmieniło się tak wiele. Z tą różnicą, że teraz ma to globalne znaczenie i wpływ, a nie kończy się w jednym mieście czy kraju.


Wróćmy jeszcze do zagadnienia obywatelskości. Ludzie urodzeni w latach 60-tych, 70 i później, nie znali strachu przed władzą, i nie śniło im się, że kiedyś będą się obawiali mówić głośno, co myślą, że staną przed pytaniem o to, czy warto narażać się, czy lepiej zastosować autocenzurę. „Obywatel Jones”, który jest filmem o wielkiej odwadze człowieka, może wielu ludzi uwierać.


Myślę, że to jest uniwersalny dylemat człowieka. Pewne pokolenia mają inne doświadczenia, inne narzędzia, żeby poznawać świat. Wspomniane zmiany technologiczne niosą ze sobą bardzo istotne zmiany świadomościowe czy w sposobie komunikowania się, ale istota problemu pozostaje. Ja byłam poruszona, kiedy już parę miesięcy po nastaniu tzw. „dobrej zmiany”, spotkałam się ze świadectwem kompletnie konformistycznego tchórzostwa ze strony rozmaitych urzędników, pracujących w instytutach kultury polskiej za granicą. Jeszcze nie spotkały ich żadne represje, a oni już wyczuli pismo nosem. I to nie byli urodzeni w PRL-u, w których instynkt oportunisty się odezwał, ale młodzi ludzie.


Może właśnie dlatego, że nie są wyćwiczeni w tych walkach.


Ja bym nie dzieliła tego na pokolenia. Myślę, że starsi są w swego rodzaju opozycji radykalnej, takiej jak opozycja uliczna, nawiązują do doświadczenia komunistycznego i używają tego języka, który dla młodego pokolenia jest anachroniczny i nieadekwatny. To młode pokolenie źle się czuje postawione w nie swojej roli. Ale umówmy się: wszystkie pokolenia godzą się z tym, że trzeba zaakceptować sytuację, jaką mamy i starać się umościć sobie w miarę wygodne miejsce i czerpać profity z takiej, a nie innej władzy. To się nazywa normalizacja, przeżyłam to jako młody człowiek studiując w Czechosłowacji, a po latach zrobiłam o tym mini serial „Gorejący” krzew” - myślę, że jest jedna z przenikliwszych rzeczy jakie zrobiłam na te tematy   tak było i będzie zapewne. To co powala, to jest łatwość, z jaką obywatel staje się konformistą.


Od lat w swoich filmach opowiadasz o ludziach, którzy przedkładają sprawę nad swoje bezpieczeństwo. „Gorejący krzew”, to wybitny trzyczęściowy film, szkoda, że nie mógł kandydować do Oscara z powodów proceduralnych. To historia człowieka, który nad własne życie przedkładał potrzebę wstrząśnięcia sumieniem świata, Jana Palacha. Dokonał samospalenia w proteście przeciwko agresji Wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji. Leopold Socha z filmu „W ciemności”, autentyczna postać, ukrywał Żydów w czasie wojny we Lwowie. Postać literacka, Janina Duszejko, z „Pokotu” też chce w pewnym sensie zbawiać ten świat. I teraz kolejny bohater, Gareth Jones. Andrzej Wajda zastanawiał się, kto jest tym bohaterem naszych czasów, o którym warto opowiedzieć  i ty znajdujesz takiego człowieka.


Nie wiem czy Jones jest bohaterem naszych czasów, czy byłej epoki. A teraz bohaterami, czy raczej wyrazicielami naszej epoki, są raczej konformiści. Zadaję sobie też pytanie, na ile ten rodzaj odwagi jest uniwersalny - na ile jest świadoma, a na ile jest funkcją przypadku. To są tematy obecne u mnie nie tylko w ostatnim czasie. W pewnym sensie mój film „Gorączka” odwoływał się do takiej tematyki, czy „Zabić księdza”, gdzie była skonfrontowana czystość Popiełuszki - bo on był inspiracją do postaci księdza - z nienawiścią ubeka, która się rodzi z niemożliwości miłości. To było jednak bardziej ewangeliczne podejście, niż w moich kolejnych filmach.


Mam jednak wrażenie, że dlatego w filmach tworzysz bohatera, że go nie ma w naszej rzeczywistości.


Nie, są tacy ludzie. To nie jest tak, że ja wymyślam tego bohatera. To co mnie interesuje, to pytanie, gdzie jest tajemnica ich odwagi, ich bezkompromisowości. Jeśli chodzi o Palacha, nie jest to przykład dla ludzi, tak jak Piotr Szczęsny, który się podpalił - to ludzi raczej odpycha. Bo jeśli opowiedzenie się po stronie wolności oznacza taką tragiczną śmierć, to ja wolę żyć w niewoli, ale zdrowy, prawda? To jest normalna reakcja ludzi. W tym momencie taką osobę mogą nazwać wariatem, pogrążyć niejako i nie brać na poważnie jej przesłania. Z Palachem było podobnie, on został bohaterem, ale miesiąc później nikt nie chciał o nim słyszeć, a kolejny czeski chłopak, który się podpalił z tych samych powodów, już stał się nieznanym żołnierzem. I niejako to przyspieszyło te procesy normalizacyjne w Czechosłowacji, bo ludzie sobie uświadamiali, że bronić tych wartości, oznacza płacić wielką cenę. To się nazywało „procesy normalizacyjne”, a chodziło o łamanie kręgosłupa całemu społeczeństwu. Już Orwell wymyślił, że słowom nadawane są inne znaczenie, niż je mają, jeżeli są używane przez autorytarną władzę. My też ćwiczymy teraz taką orwellowską nowomowę w wielu sprawach, włącznie z nazwą wiodącej partii. Ale to, co mnie ciekawiło w „Gorejącym krzewie”, to postawy, które się rodzą w reakcji na to wyzwanie skrajnego bohaterstwa. Jego prawniczka też została bohaterką, ale to było trochę wbrew sobie. To funkcja przypadku, czy pewnego smaku, jakiejś obawy, że ktoś mógłby pomyśleć, że ona się boi.


To bardzo ciekawe, są różne stopnie tej odwagi i nie-odwagi, prawda?


Na przykład Leopold Socha z „W ciemności” to nie jest taki bohater romantyczny, to nie jest jakiś inteligent, który ma dużą świadomość, to jest prosty chłopak, na dokładkę złodziejaszek, więc ma taką swoją moralność, która wynika z tego, co mu się akurat opłaca. No i on tak maszeruje po tej linii między dobrem i złem dość długo. Może się chybnąć w jedną lub w drugą stronę w każdym momencie. I to, że w końcu wybiera dobro, jest funkcją wielu przypadków, takich zachwiań motyla. Takie wybory mogą być funkcją przypadku.


Wydaje mi się, że w taką stronę też idziesz opowiadając o Jonesie. Wiemy, że cena jaką zapłacił była straszna, bo prawdopodobnie został zamordowany w odwecie, przez NKWD. Mówisz, że on nie do końca był świadomy tego na co się naraża, czy przez to nie jest to film o odwadze?


To jest opowieść o odwadze. I akurat ten bohater jest prostszy i czystszy niż ci, o których mówiłam wcześniej, ale z drugiej strony pcha go ku działaniu jego młodzieńcza ambicja. On jest troszkę jak pies gończy, typowy reporter śledczy. Bardzo inteligentny, wszechstronnie wykształcony jak na tak młodego Brytyjczyka, z takim nosem politycznym - umiał wyczuć pewne trendy podskórne, których nie wyczuwali albo nie chcieli wyczuwać doświadczeni politycy.


Najpierw zrobił wywiad z Hitlerem. Ostrzegał przed nim świat na długo przed II wojną światową, ale politycy brytyjscy go zlekceważyli. A potem instynkt skierował go do Związku Radzieckiego.


Wyczuł, że coś tam jest nie tak w planach 5-letnich Stalina. No i poszedł za tym tropem, a nie spodziewał się dokąd go to zaprowadzi. Myślę, że nie wiedział, iż nagle stanie przed dramatycznym dylematem i przyjdzie mu zapłacić za to swoim życiem. Na ogół bohaterowie nie myślą o tym, to tylko Jezus Chrystus wiedział, że go ukrzyżują i taki miał plan, no ale powstaje pytanie czy wiedział, że zmartwychwstanie - wtedy jego bohaterstwo jest problematyczne.


Gareth Jones nie kalkulował. A dziś właściwie wszyscy kalkulujemy, czy opłaca się być odważnym, czy nie. Patrząc na to jak ta historia, według scenariusza Andrei Chalupy, jest opowiedziana w filmie, chciałabym zapytać o drastyczne momenty  - scenę kanibalizmu, i scenę z dzieckiem rzucanym na stos martwych ciał. Czy Gareth Jones to widział?


Nie sądzę żeby widział aż tak drastyczne sytuacje. Myślę, że spotkał wiele osób, które były w stanie skrajnego wycieńczenia, widział trupy i dostał szereg świadectw od ludzi jak ten koszmar Holodomoru wyglądał. Natomiast tę sytuacje z żywym dzieckiem na stosie trupów widział dziadek Andrei, który był tam, był uczestnikiem i świadkiem tego głodu.


Andrea Chalupa jest z pochodzenia Ukrainką.


Tak, jej dziadek zresztą zeznawał przed Kongresem Amerykańskim i występuje w książce Anne Applebaum „Czerwony głód” jako świadek. Jeśli chodzi o kanibalizm, powszechnie wiadomo, że tych przypadków było dużo i one są częściowo opisane, ale częściowo przemilczane; to nie jest coś, o czym ludzie i chcą i lubią opowiadać. Nawet ci ocaleńcy, którzy przez to przeszli, rzadko o tym mówią, to jest tak skrajne i poniżające, bolesne doświadczenie. Kiedy rozmawiałam z ludźmi badającymi skutki głodu na Ukrainie, okazało się, że konsekwencje nie tylko psychiczne, ale czysto fizyczne idą do piątego pokolenia - wynika z tego, że jest to strasznie ciężkie dziedzictwo. Państwo ukraińskie próbuje zrobić z tego bazę tożsamościową dla Ukraińców trochę na wzór męczeństwa zbiorowego, jak to jest u Żydów w Holocauście. Taka mitologizacja Holodomoru częściowo się udaje, ale jest to niebezpieczne, bo budowanie na czymś takim swojej tożsamości może być toksyczne.


Natomiast empatia i solidarność wobec ofiar i pamięć o ofiarach, to inna sprawa, wydaje mi się elementarnym obowiązkiem wspólnoty.


Pamiętam, jak zrobiłaś ten mini serial „Gorejący krzew”, to ktoś z czeskich filmowców, powiedział: gdyby nie było Agnieszki Holland to trzeba by było ją wymyślić, bo Agnieszka opowiedziała naszą historię w sposób jak żaden Czech nie opowiedział. I teraz byłam świadkiem jak ktoś z Ukrainy dziękował ci na Festiwalu Nowe Horyzonty we Wrocławiu, i powiedział, że żaden ukraiński reżyser nie zrobił przejmującego dużego filmu fabularnego o Wielkim Głodzie.


Niedawno w Gdańsku pokazywałam ten film na Festiwalu Solidarity of Art. Konsul ukraiński i jego żona to po prostu przepłakali. Generalnie ludzie odbierają to emocjonalnie, podobnie jak Czesi odbierali Palacha, z tym że teraz jest to bardziej zwielokrotnione ze względu na sytuację ukraińską.


Chciałabym zapytać o wybór Jamesa Nortona do roli Garetha Jonesa…


On jest bardzo świadomym, myślącym aktorem. Ta postać nie jest specjalnie kolorowa, to nie jest bohater, którego łatwo zlepić, zbudować z wielu jego charakterystycznych cech czy ekstremalnych zachowań. Jones to był trochę „zasznurowany” młody człowiek o brytyjskim wykształceniu, a z drugiej strony wiedziałam, że musi nieść ten film jako główny bohater. Wszystkie inne postacie są w pewnym sensie epizodyczne. I dopiero jak zaczęłam to montować to zobaczyłam, jak minimalistycznymi środkami James Norton osiąga coś bardzo głębokiego. James jest mądrym chłopakiem, bardzo wszedł w to, bardzo był dzielny i solidarny. Zaczęliśmy zdjęcia od Ukrainy, byliśmy w wioskach zapomnianych przez Boga i ludzi, i w dodatku trafiliśmy na - 15 stopni Celsjusza, śnieg po pas …  Ratowała nas wódka i śledzie.

Ciąg dalszy nastąpi...

Rozmawiała Joanna Sławińska, dziennikarka Polskiego Radia
fot. R.Pałka

 

REKLAMA
Admin Admin

Udostępnij:


Komentarze

Brak komentarzy...

Zostaw komentarz


POLECANE FIRMY

AKTUALNOŚCI

KALENDARZ WYDARZEŃ

30
Sobota
Maj 2020
Maj
Po Wt Śr Cz Pt So Nd
27282930
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
imieniny:
Ferdynanda, Gryzeldy, Zyndrama